غنی‌نژاد: از بن بست در رابطه با دنیا خارج شویم | خاوند: اصلاحات اقتصادی بدون اعتماد در داخل و روابط خارجی غیرممکن است

به گزارش پول و تجارت، حدود یک ماه دیگر 108 سال از انقلاب اکتبر 1917 در روسیه می‌گذرد که طلوع ابرقدرتی با نام اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی قرار دارای بود، قدرتی که 74 سال بعد از ظهورش فروپاشید و به خاطره‌ها پیوست و درس‌های فراوانی برای صاحبان قدرت سیاسی در دنیا برجای گذاشت. کتاب «سرانجام انسان طراز نوین» نوشته سوتلانا الکسیویچ که به‌زودی از سوی انتشارات دنیای اقتصاد به بازار می‌آید، کتابی درس‌آموز از روایت‌های مردمی هست که دوران غلبه ایدئولوژی مارکسیسم-لنینیسم را زندگی کرده و ناکارآمدهای، رنج‌ها و گرفتاری‌های آن حکومت توتالیتر را چشیده‌اند.فریدون خاوندوموسی غنی‌نژاد، به بهانه انتشار این کتاب، درمیزگردیکه "رضا طهماسبی" آن را در هفته‌نامهتجارت‌روز آتیبرگزار کرده هست، نچندین اوقات به دلایل فروپاشی شوروی انداخته و این واقعه بزرگ تاریخی را از نگاه حاکمیت ایدئولوژی و آرمان‌گرایی ناکارآمد با هدف ساخت انسان‌هایی غیرمعمولی بررسی کرده‌اند.*********** جناب آقای دکتر خاوند، کتاب «سرانجام انسان طراز نوین» که به‌زودی انتشارات دنیای اقتصاد منتشر انجام می‌دهد، بنا به بیان کرده مترجمان اثر یعنی آقای دکتر غنی‌نژاد و خانم معیری، پیشنهاد شما برای ترجمه قرار دارای بوده هست. دلیل این پیشنهاد چه قرار دارای بود و چرا فکر کردید این کتاب امکان داردد برای خواننده ایرانی جذاب و آموزنده باگردید؟فریدون خاوند:من کتاب خانم سوتلانا الکسیویچ را بیش از یک دهه قبل خوانده‌ام. الکسیویچ در محافل فرانسوی شهرت و محبوبیت دارد؛ به‌خصوص اینکه در سال 2015 برنده جایزه نوبل ادبیات گردید. کم پیش می‌آید که نوبل ادبیات به فردی تعلق بگیرد که حرفه اصلی‌اش غیر از نویسندگی و آن هم رمان‌نویسی باگردید.خانم الکسیویچ روزنامه‌نگار قرار دارای بود و نوبل بردنش نظر من را بسیار جلب کرد، به همین دلیل به سراغ نوشته‌هایش رفتم و آنها را خواندم، چون برایم جالب قرار دارای بود که چگونه نثر روزنامه‌نگارانه امکان داردد به یک اثر ادبی تبدیل شود و در این زمینه حقیقتاً الکسیویچ یک نمونه موفق هست. محور اصلی‌ کتاب سرانجام انسان طراز نوین هم یکی از بزرگ‌ترین رویدادهای تاریخ معاصر، یعنی سقوط اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی هست و من علاقه زیادی به این مسئله دارم. اصولاً زوال امپراتوری‌ها و کشورها موضوع موردعلاقه من هست، چون این تصور غالب وجود دارد که زوال امپراتوری‌ها غیرممکن هست.خبر مرتبطغنی‌نژاد: فاجعه‌بارترین نتیجه تعاونی‌ها تاسیس موسسات مالی-اعتباری در دولت احمدی‌نژاد قرار دارای بود | آخوندی: مسکن مهر یک شکست وحشتناک قرار دارای بوداقتصادنیوز: عباس آخوندی و موسی غنی‌نژاد در میزگردی به بحث درباره قرار دارای بودن یا نقرار دارای بود تعاونی‌ها و آنچه در اصل 44 قانون اساسی آمده هست، پرداختند.هیچ‌کس تصور نمی‌کرد که چنان غول پرقدرتی با آن همه جاذبه فرو بریزدبه خاطر دارم که وقتی در ایران از جاده‌های نزدیک مرز اتحاد جماهیر شوروی با خودرو عبور می‌کردیم، تجسم کردن عظمت آن سوی مرز برای ما شبیان کرد‌انگیز قرار دارای بود و حقیقتاً هیچ‌کس تصور نمی‌کرد که چنان غول پرقدرتی با آن همه جاذبه فرو بریزد. اگرچه در سال‌های آخر نزدیک به فروپاشی حداقل بخش زیادی از جذابیتش را از دست داده قرار دارای بود، اما همچنان سقوط آن ابرقدرت و اتفاق بسیار بزرگی که در دنیا افتاد برای کسی قابل انتظار نقرار دارای بود. کمتر کسی انتظار دارای بود کشوری با آن عظمت و قدرت، با آن همه تسلیحات نظامی و کلاهک هسته‌ای و گستردگی جغرافیایی و جمعیت بزرگ، بدون یک فاجعه بزرگ ژئوپولیتیک سقوط کند. یعنی شوروی سقوط کرد؛ اما در دنیا اتفاق بزرگی نیفتاد، جنگی رخ نداد و این تغییر بزرگ به این صورت نقرار دارای بود که تعداد بسیار زیادی کشته شوند و این اتفاق در نوع خودش بسیار عجیب قرار دارای بود.فروپاشی زمانی رخ داد که مردم روسیه می‌خوهستند عادی باشند و عادی زندگی کنندنکته جالب که در واقع محور اصلی کتاب هست، تلاش برای ساختن انسان نوین یا به قول خود روس‌ها، انسان طراز نوین و بیهوده قرار دارای بودن و به جایی نرسیدن این تلاش هست. حتی بعدها این تلاش به‌عنوان یک عمل زشت که می‌خواهد انسان‌ها را دگرگون کند و انسان تازه‌ای بسازد، تقبیح گردید. شاید در یک بررسی فرهنگی در تاریخ روسیه از قدیم تا زمان فروپاشی بتوان این نوع عشق به هستثنایی قرار دارای بودن، جلال و شکوه دارای بودن، دارای بزرگ‌ترین سرزمین قرار دارای بودن و در خدمت یک ایده‌آل بزرگ خود را فدا کردن وجود دارای بوده و حاکمان از مردم این‌گونه قرار دارای بودن را انتظار دارای بودند.فروپاشی زمانی رخ داد که مردم روسیه می‌خوهستند عادی باشند و عادی زندگی کنند؛ نمی‌خوهستند در راه یک ایده‌آل عجیب بکشند یا کشته شوند؛ می‌خوهستند الگوی انسان سرخ یا انسان طراز نوین به گور سپرده شود و آنها هم مانند مردم سایر کشورها زندگی کنند. این مسئله برای من بسیار جالب قرار دارای بود و شاید به همین دلیل قرار دارای بود که فروپاشی شوروی به‌عنوان یک رخداد بسیار بزرگ تاریخی، انفجار جهانی بزرگی به وجود نیاورد و مشکلاتش در واقع در خود جامعه شوروی قرار دارای بود که برای بعضی از مردمان هم به‌گردیدت دردناک قرار دارای بود. زندگی بعد از سقوط شوروی، بدون اینکه این جامعه آمادگی‌اش را دارای بوده باگردید، شرایط بسیار بدی پیش آورد. برای مثال روس‌هایی که در جمهوری‌های غیرروس مثل آسیای مرکزی، قفقاز یا کشورهای بالتیک زندگی می‌کردند شرایط بسیار سختی را تجربه کردند، چون مردمان این مناطق می‌خوهستند انتقام شوروی را از آنها بگیرند. برای همین در بعضی از جمهوری‌های تازه هستقلال‌یافته، تراژدی‌های عجیبی رخ داد. یکی از دوستان من، اتابک فتح‌الله‌زاده که کتاب «خانه دایی یوسف» را در مورد ایرانی‌هایی که به شوروی مهاجرت کرده قرار دارای بودند، نوشته و در ایران منتشر گردیده هست، توضیح می‌دهد که آنهایی که در تاجیکستان در گولاگ‌های شوروی رنج کشیده قرار دارای بودند، چگونه در هرج‌ومرج بعد از فروپاشی آرزوی بازگشت هستالین را دارای بودند. به‌طور کل کتاب سرانجام انسان طراز نوین، بسیار برای من تاثیرگذار قرار دارای بود، به همین دلیل هم آن را به دوست خوبم، دکتر موسی غنی‌نژاد معرفی و پیشنهاد کردم آن را ترجمه کنند و خیلی خوشحالم که این کتاب با همت خانم مهشید معیری و ایشان ترجمه و منتشر گردیده هست.* آقای دکتر غنی‌نژاد، بردارای بود شما از مطالعه اولیه کتاب بعد از پیشنهاد ترجمه‌اش چه قرار دارای بود و محتوای آن را چگونه دیدید که به ترجمه آن مشتاق گردیدید؟موسی غنی‌نژاد:لازم هست در آغاز توضیح بدهم که پیشنهاد ترجمه این کتاب از سوی دکتر خاوند به من، به مناسبت نزدیک گردیدن به صدمین سال انقلاب روسیه قرار دارای بود. در سال ۲۰۱۷ که به صدمین سالروز انقلاب 1917 روسیه نزدیک می‌گردیدیم، در گفتگوهایی که با دکتر خاوند دارای بودم، این مسئله مطرح گردید که همان‌طور که در همه دنیا به این مناسبت مطالبی آماده خواهد گردید، ما هم در ایران چنین کاری بکنیم و ایشان به من پیشنهاد کرد کتاب خانم الکسیویچ را ترجمه کنم. ایشان نسخه فرانسه کتاب را برای ما فرستاد و نسخه انگلیسی را هم خودمان تهیه کردیم و با همسرم (خانم مهشید معیری) آن را به‌دقت خواندیم و بعد هم کار ترجمه‌اش را شروع کردیم که شش ماه طول کشید. کتاب همان‌طور که دکتر خاوند اشاره کردند نثر و زبان خیلی خوب و فوق‌العاده‌ای دارد و شکل روایتش چیزی از رمان‌های خواندنی دنیا کم ندارد.بعد از انقلاب تلاش دارای بودیم شبیه همان انسان طراز نوین روس را بسازیماما اهمیت کتاب برای ما اینجا قرار دارای بود که هرچه آن را بیشتر و دقیق‌تر خواندیم، بیشتر به این نتیجه رسیدیم که دهستان‌های نقل‌گردیده در کتاب بسیار شبیه به تجربه‌های ما در کشور خودمان هست. برای مثال ما هم بعد از انقلاب تلاش دارای بودیم شبیه همان انسان طراز نوین روس را بسازیم.شرایط انقلاب هم فضای بسیار مساعدی برای پرورش این ایده فراهم کرده قرار دارای بود. دقت کنید در بحبوحه انقلاب، همه مردم اعم از سرمایه‌دار، کشاورز و کارگر علیه نظام سیاسی حاکم متحد گردیده قرار دارای بودند. اینجا این تصور به‌وجود آمد که ایران هم به سمت انسان طراز نوین رفته و امکان داردد انسان‌هایی دارای بوده باگردید که معمولی نیستند، نوعی انسان فداکار و ایثارگر و از خودگذشته که حالا شاید اصطلاح دقیقی برای توصیفش در ایران نداریم. اتفاقاً در اوایل انقلاب که شور انقلابی همه را گرفته قرار دارای بود، اغلب انسان‌ها و افراد جامعه چنین روحیاتی دارای بودند، اما اشتباه اینجا قرار دارای بود که نظام سیاسی حاکم این ‌روحیه را به یک ایدئولوژی تبدیل کرد؛ همان که مشابهش را در شوروی دیدیم. این ایدئولوژی به ابزار حاکمیت تبدیل گردید، یعنی حاکمیت تلاش کرد با این ایدئولوژی قدرت خودش را تثبیت کند؛ درحالی‌که هرچه زمان گذشت زندگی از آرمان‌ها دور گردید و به واقعیت برگشت. زندگی واقعی یک زندگی آرمانی نیست و ذات خودش را دارد. مردم باید کار کنند، دستمزد بگیرند، با اختلاف‌نظرها و اختلاف سلیقه‌ها در کنار هم زندگی کنند، چون شور انقلابی و ایثارگری بعد از مدتی فروکش انجام می‌دهد و مردم به زندگی عادی برمی‌گردند و انسان‌هایی معمولی می‌شوند. آن‌وقت اختلاف نظرها آغاز خواهد گردید و باید با وجود این اختلافات در کنار هم زندگی کنیم و چندین توهمات شکل‌گرفته هم فرو می‌ریزد.اتفاقاً عنوان فرعی کتاب خانم الکسیویچ هم فرو ریختن توهمات هست و او به خوبی این مسئله را به تصویر می‌کگردید که در هر دو کشور قابل مشاهده هست. حتی این مسئله هم قابل‌توجه هست که در روسیه هم بعد از فروکش کردن فضای انقلاب، نوستالژی بازگشت به گذشته رخ می‌دهد و گروهی این اعتقاد را دارند که در دوران شوروی سوسیالیستی شرایط بهتر قرار دارای بود.در کنار نقاط مشترکی که اشاره کردم، نقاط افتراق نسبتاً زیادی هم میان کشور ما با شوروی وجود دارد؛ برای مثال اتحاد جماهیر شوروی یک مجموعه ناهمگن از ملت‌هایی قرار دارای بود که هیچ تناسبی با فرهنگ روسی ندارای بودند. مثلاً مردم تاجیکستان، آذربایجان، ترکمنستان، قزاقستان، ارمنستان و حتی گرجستان که زادگاه هستالین هست با اینکه جزو امپراتوری روس قرار دارای بودند، نسبت فرهنگی چندینانی با روسیه ندارای بودند و دارای فرهنگ‌های متفاوت قرار دارای بودند. این ملت‌ها نامکان داردستند در کنار هم یک ملت و یک کشور باشند. هستالین حقیقتاً مهندس برجسته‌ای قرار دارای بود و توانست یک آرمان و ایدئولوژی بسازد و در آن سرزمین بزرگ یک انضباط آهنین برقرار کند. شرایط به‌گونه‌ای قرار دارای بود که بسیاری از افرادی که از بیرون به شوروی نگاه می‌کردند عمیقاً باور دارای بودند که شوروی به‌سرعت در حال پیشرفت هست و به‌زودی از آمریکا پیشی دریافت می‌کند. چون اخبار زیادی هم از داخل شوروی به بیرون درز نمی‌کرد. نکته مهم‌تر اینکه توهم غرب در مورد شوروی فقط محصول چپ‌ها و ساده‌باوری مردم عادی نقرار دارای بود، بلکه اقتصاددان برجسته‌ای مانند پل ساموئلسون هم که کتابش تا به امروز پرفروش‌ترین کتاب درسی اقتصاد در آمریکهست، در یکی از کتاب‌هایش این پیش‌بینی را دارای بود که شوروی به‌زودی از نظر توسعه اقتصادی از آمریکا سبقت دریافت می‌کند. جالب هست که ساموئلسون هر بار که کتاب اقتصادش تجدیدچاپ می‌گردید، این پیش‌بینی را تجدید می‌کرد و می‌بیان کرد که شوروی به آمریکا بسیار نزدیک گردیده و به‌زودی از آن گذر خواهد کرد. حتی در چاپ‌های نزدیک به فروپاشی هم این ادعا را مطرح می‌کرد و اگر درست به خاطر دارای بوده باشم در آخرین پیش‌بینی‌اش نوشته قرار دارای بود که شوروی در سال 1988 از نظر تولید ناخالص داخلی آمریکا را پشت سر می‌گذارد، درحالی‌که سه سال بعد بلوک شرق از هم فروپاشید.انقلاب ایران بسیار توده‌ای‌تر و مردمی‌تر از انقلاب اکتبر قرار دارای بود* چرا درحالی‌که شوروی به‌عنوان یک ابرقدرت در دنیا مطرح قرار دارای بود، فضاپیماهایش به ماه رسیدند و زیردریایی‌هایش در اعماق اقیانوس‌ها قرار دارای بودند و اقتصاددانان برجسته هم رگردید اقتصادی بالایی برایش پیش‌بینی می‌کردند، فروپاشید و مشخص گردید که از تامین معیشت مردمش هم ناتوان هست؟خاوند:ابتدا من اشاره کوتاهی دارای بوده باشم به نقاط اشتراک و افتراق ایران و شوروی که در صحبت‌های دوست خوبم آقای دکتر غنی‌نژاد هم مطرح گردید. انقلاب ایران بسیار توده‌ای‌تر و مردمی‌تر از انقلاب اکتبر قرار دارای بود. در ایران یک انقلاب واقعی رخ داد، چون تعداد آدم‌هایی که در آن شرکت کردند و خوهستار سقوط نظام شاه گردیدند، بسیار زیاد قرار دارای بودند. از این‌رو چه در داخل ایران و چه در خارج از آن، کسی تردیدی ندارای بود که این انقلاب به‌گردیدت از پشتیبانی مردمی برخوردار هست. در مقابل انقلاب اکتبر روسیه چندینان از پشتیبانی مردم برخوردار نقرار دارای بود و این مسئله جای شک و تردید فراوان هست.در روسیه انقلاب فوریه 1917 یک انقلاب مردمی قرار دارای بود، اما انقلاب اکتبر 1917 تا اندازه زیادی به کودتا شباهت دارای بود که در آن لنین و اطرافیانش با سوءهستفاده از یک موقعیت مقتضی تمام دستاوردهای دموکراتیک انقلاب فوریه را ویران کردند و با یک اقدام نمایشی و نبوغ نظامی، قدرت را تصاحب کردند و بعداً از طریق اعمال جبر و زور زیاد و آدم‌کشی‌های فراوان، اولین نظام توتالیتر را در تاریخ بشر ایجاد کردند.تا پیش از آن ما نظام‌های دیکتاتوری دارای بودیم که در آن یک دیکتاتور قدرت تصاحب انجام می‌دهد و برای حفظ قدرت از هیچ خشونتی اجتناب نانجام می‌دهد و به مردم جرات نفس کشیدن هم نمی‌دهد. نظام توتالیتر اما فراتر از این هست و یک ایدئولوژی تام‌گرایانه دارد، حزب واحد درست انجام می‌دهد و از طریق سازمان‌های امنیتی و جاسوسی مانند چکا، NKVD و کاگ‌ب کنترل کامل دستگاه‌های خبررسانی، فرهنگی و اقتصادی را در دست دریافت می‌کند و زندگی مردم را زیر ذره‌بین نظارت قرار می‌دهد. لنین مبتکر اولین نظام توتالیتر قرار دارای بود و توتالیتاریسم نازی بعد از شوروی توسط هیتلر در آلمان به‌وجود آمد.نکته دوم که هم در سوال شما و هم در صحبت‌های دکتر غنی‌نژاد قرار دارای بود، در مورد ستایش چهره‌ها و مغزهای متفکر از نظام شوروی هست. توده عظیمی از روشنفکران در اروپا و حتی در آمریکا و نیز در جهان سوم برای ستایش از لنین و هستالین و جانشینان آنها بسیج گردیدند و این نظام توتالیتر را به‌عنوان یک نظام ایده‌آل معرفی کردند. حجم زیاد کتاب‌هایی که در ستایش لنین نوشته گردیده هست به ما نشان می‌دهد که چندینان هم نمی‌شود به حرف‌های برجستگان فکری و روشنفکران اطمینان دارای بوده باشیم.نظام اتحاد جماهیر شوروی یک دروغ بزرگ قرار دارای بود که 70 سال دوام آوردنکته سوم، سوال اصلی شما در مورد دلایل سقوط شوروی هست. در مجموع امکان دارد بیان کرد که این سقوط زاییده مجموعه پیچیده‌ای از عوامل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و همین‌طور بین‌المللی هست. اقتصاد متمرکز برنامه‌ریزی‌گردیده شوروی هیچ حاصلی جز کمقرار دارای بود دائمی کالاهای مصرفی، هدر رفتن منابع و بهره‌وری بسیار ضعیف ندارای بود. حتماً این سخن طنز طعنه‌آمیز را شنیده‌اید که کارگران کارخانه‌ها در شوروی می‌بیان کردند ما تظاهر می‌کنیم که کار می‌کنیم و دولت هم تظاهر انجام می‌دهد که به ما مزد می‌دهد. نظام اتحاد جماهیر شوروی یک دروغ بزرگ قرار دارای بود که 70 سال دوام آورد.شوروی توانست صنایع فضایی و نظامی پیشرفته دارای بوده باگردید و حتی با فرستادن اولین انسان به فضا در مقطعی برنده رقابت فضایی باگردید اما با وجود همین پیشرفت‌ها در تامین نیازهای اولیه مردمش، مثلاً در تولید صابون ناتوان قرار دارای بود. کفش نامکان داردست تولید کند و همواره برای همه کالاها صف قرار دارای بود. اقتصاد یک عامل موثر در فروپاشی شوروی قرار دارای بود اما امکان دارد به عوامل دیگری مانند رقابت با غرب هم اشاره کرد که باعث گردید شوروی در باتلاق هزینه‌های عظیم نظامی گرفتار شود. شوروی می‌خوهست غرب را بترساند اما رویکردش به‌طور کامل به زیان سرمایه‌گذاری در اقتصاد قرار دارای بود.یک عامل دیگر سقوط شوروی، جمود نظام سیاسی به خاطر تسلط حزب کمونیست بر قدرت قرار دارای بود که این نظام را از انجام اصلاحات ناتوان کرده قرار دارای بود و باعث گردید که به‌تدریج مشروعیتش را از دست بدهد. چون زندگی روزمره مردم با بیان کردمان رسمی رژیم در تبلیغ برابری و پیشرفت و توسعه بسیار متفاوت قرار دارای بود و مردم مدام با کمقرار دارای بود کالاهای موردنیازشان و فساد اقتصادی گسترده روبه‌رو قرار دارای بودند. بنابراین مردم اعتقادشان را به نظام و ایدئولوژی‌اش از دست دادند.عامل دیگر وجود ملیت‌های مختلف در شوروی قرار دارای بود که با نظام سیاسی متمرکز مستقر در مسکو در کشاکش قرار دارای بودند؛ اگرچه از اوکراین گرفته تا جمهوری‌های قفقاز و آسیای میانه گزاره «اتحاد جماهیر شوروی» تبلیغ و بیان کرده می‌گردید که جمعی از ملیت‌های مختلف به خوهست و میل خودشان در این اتحاد جمع گردیده‌اند، اما در اولین فرصت همه از این دروغ دست شستند و از اتحادیه خارج گردیدند. فشار عوامل خارجی مانند شکست شوروی در رقابت اقتصادی با غرب و بروز انقلاب‌های اروپای شرقی و مرکزی که از ۱۹۸۹ شروع گردید و نیز فرورفتن ارتش سرخ در باتلاق افغانستان هم از عوامل اثرگذار و تسریع‌کننده فروپاشی شوروی قرار دارای بود.تیر خلاصی که به شوروی وارد و به فروپاشی منجر گردید، کودتای محافظه‌کاران برای نجات نظام در آگوست ۱۹۹۱ قرار دارای بود؛ کودتایی که شکست خورد و در پی آن شمار زیادی از جمهوری‌های عضو شوروی خوهستار هستقلال گردیدند و درنهایت در دسامبر 1991 عمر این امپراتوری به پایان رسید.مردمی قرار دارای بودن انقلاب ایران اصلاً قابل قیاس با انقلاب اکتبر نیست زیرا...غنی‌نژاد:من هم مجدد اشاره دارای بوده باشم که از نظر من هم مردمی قرار دارای بودن انقلاب ایران اصلاً قابل قیاس با انقلاب اکتبر نیست که با جزئیاتی که امروز تاریخ‌نگارها منتشر کرده‌اند در واقع یک کودتا به معنی واقعی کلمه قرار دارای بود. سال ۱۹۱۷ وسط جنگ جهانی اول هست و سربازان در جبهه‌ها در حال جنگ هستند و اوضاع جامعه به هم ریخته و بسیار بد هست. در این شرایط لنین و همراهانش شامل تروتسکی که افراد بسیار باهوش و سازماندهی‌کنندگان بزرگی قرار دارای بودند توانستند با کمک سربازهای فراری و بخشی از زحمتکشان شهری کودتا کنند. من در مقایسه قبلی صرفاً به آرمان‌هایی مانند ساختن انسان طراز نوین اشاره کردم که در هر دو وجود دارای بود.آرمانی که به ایدئولوژی تبدیل گردید. لنین توانست آرمان انسان طراز نوین را به‌عنوان ایدئولوژی به مردم و توده‌ها تحمیل کند. این مسئله در کتاب هم به خوبی نشان داده خواهد گردید که چگونه درست کردن جامعه طراز نوین و انسان طراز نوین باعث از بین رفتن اخلاق خواهد گردید. الکسیویچ مثال‌های متعددی می‌آورد که دوستان ۲۰ساله که از بچگی با هم بزرگ گردیده‌اند، به هم خیانت می‌کنند و یکدیگر را به دستگاه‌های امنیتی لو می‌دهند. بعد از فروپاشی و فاش گردیدن خیانت نزدیکان فجایع زیادی رخ می‌دهد و چندین هم از گردیدت ناراحتی از فهمیدن اینکه نزدیکانشان آنها را لو داده‌اند، دست به خودکشی می‌زنند. آن آرمان‌گرایی ساخت انسان طراز نوین در شوروی اخلاق و رعایت قواعد انسانی را از بین برد.دلیل عمده فروپاشی شوروی ناکارآمدی اقتصادی هست. روس‌ها زمانی هم به این مسئله پی بردند و تلاش کردند اصلاحات اقتصادی انجام دهند اما مثل چینی‌ها نتوانستند موفق باشند. از طرفی دیگر آرمان انسان طراز نوین قرار دارای بودن و مارکسیسم-لنینیسم نیز از درون حزب پوسیده گردیده قرار دارای بود. در واقع فروپاشی ابتدا از داخل حزب شروع گردید و بعد نظام سیاسی فروپاشید. در چین هم ایدئولوژی حاکم هست و انضباط آهنین وجود دارد و دستگاه اطلاعاتی امنیتی بر همه چیز نظارت انجام می‌دهد. اما من به‌گردیدت شک دارم که آنها اصلاً بدانند مارکس چه کسی هست و ایدئولوژی‌اش چیست. آنچه در چین، کمونیسم را نگه دارای بود پیشرفت اقتصادی با روی آوردن به بازار آزاد و جذب سرمایه‌گذاری خارجی قرار دارای بود.* آیا در این فروپاشی عوامل خارجی هم موثر قرار دارای بودند مانند رقابت گردیدید با آمریکا در جنگ سرد؟خاوند:اگر منظور ما از عوامل خارجی دستگاه‌های اطلاعاتی و جاسوسی غرب باگردید که آنها حتماً تلاش کردند که روی شوروی به‌عنوان یک قدرت متخاصم کار کنند و اثر بگذارند. تبلیغات غرب بر جامعه شوروی اثرگذار قرار دارای بود. برای مثال رادیو اروپای آزادی که مقرش در مونیخ قرار دارای بود تاثیر بزرگی بر کشورهای سوسیالیستی دارای بود. البته تبلیغات شوروی هم کم نقرار دارای بود. دستگاه‌های دولتی شوروی رادیوها و مراکز تبلیغاتی مختلفی درست کرده قرار دارای بودند که به‌تدریج فاقد کارایی گردیدند چون هرچه می‌بیان کردند با واقعیت‌های زندگی مردم همخوانی ندارای بود. یک عامل خارجی اثرگذار دیگر موفقیت غرب در اقتصاد قرار دارای بود. پیشرفت غرب در دوران بعد از جنگ جهانی دوم به‌طور مستقیم و غیرمستقیم بر نظر و عقاید مردم در کشورهای سوسیالیستی و شامل شوروی اثرگذار قرار دارای بود. مثلاً مردم آلمان شرقی به‌عینه می‌دیدند که آلمان غربی بسیار پیشرفته‌تر از آنههست و اساساً دیوار را ساختند که اجازه ندهند مردم خودشان به آلمان غربی فرار کنند.اینکه آلمان شرقی به‌عنوان یکی از ممالک تحت اختیار شوروی مجبور گردید دیوار بکگردید تا مردمش به آلمان غربی فرار نکنند حتی جنبه طنز هم پیدا کرده قرار دارای بود چون با وجود دیوار باز هم مردم آلمان شرقی هر زمان که امکان داردستند از هر طریقی خودشان را به غرب می‌رساندند. تازه این در شرایطی هست که شوروی اجازه داده قرار دارای بود وضع مردم تا اندازه‌ای در آلمان شرقی و بعضی از کشورهای سوسیالیستی اروپای شرقی بهتر از خود شوروی باگردید.شوروی برای زندگی روزمره مردم نتوانسته قرار دارای بود کاری بکندغنی‌نژاد:شوروی در حوزه صنایع سنگین و صنایع فضایی و تسلیحات نظامی پیشرفت زیادی کرده قرار دارای بود که البته مشخص نیست با چه میزان کار اقتصادی و هزینه به این تولیدات و پیشرفت رسیده قرار دارای بود منتها برای زندگی روزمره مردم نتوانسته قرار دارای بود کاری بکند. یعنی اقتصادش برای مردم عادی کار نمی‌کرد. در حدی که در نظر بگیرید اگر گردشگری از اروپای غربی یا آمریکا به مسکو می‌آمد مردم روسیه حاضر قرار دارای بودند کفش‌های کهنه را به قیمت بالایی بخرند چون کفش‌های تولیدی شوروی باب سلیقه‌شان نقرار دارای بود. می‌دانید که یکی از بزرگ‌ترین بازارهای صادراتی کفش ملی ایران هم شوروی قرار دارای بود.خاطره خوش مقامات روسی از فروش کفش، یخچال و آبگرم‌کن ایرانی در شورویشوروی نامکان داردست حتی کفش مناسب مورد علاقه مصرف‌کننده را تولید کند درحالی‌که حجم تولید کفش در شوروی دو برابر آمریکا قرار دارای بود. اما کفش‌ها در انبارها می‌ماند و خریدار ندارای بود. کفش ملی ایران اما در بازار شوروی به‌راحتی فروخته می‌گردید. کالاهای دیگری مانند یخچال و آبگرمکنی که در آن زمان در ایران تولید می‌گردید هم بازار خوبی در شوروی دارای بود و این مسائل در خاطرات وزرا و مقامات ایرانی که به شوروی سفر می‌کردند، بیان گردیده هست.مثلاً اگر قرار قرار دارای بود به یک فرد دولتی یا حزبی رده‌بالای شوروی هدیه‌ای بدهند، یخچال ایرانی می‌دادند و او بسیار خوشحال می‌گردید. چون اقتصاد شوروی نامکان داردست کالای مصرفی مورد علاقه و باب سلیقه مردمش را تولید بکند و این نقطه ضعف بزرگی قرار دارای بود.چون نهاد بازار که به تولیدکننده بگوید باید چه کالایی تولید کند، در آنجا وجود ندارای بود و همه چیز دستوری قرار دارای بود. علت فروپاشی هم نارضایتی مردم قرار دارای بود. البته شوروی درنهایت در عرصه مسابقه تسلیحاتی هم از دولت ریگان شکست خورد. آمریکا جنگ ستارگان را شروع کرد و شوروی دیگر توان رقابت در آن سطح را ندارای بود. آنها به‌تدریج حتی حوزه‌هایی را هم که دست برتر را دارای بودند یا حداقل برای افکار عمومی خودشان وانمود می‌کردند که دارند از دست دادند و در حوزه تسلیحات و صنایع فضایی که پیشرفته قرار دارای بودند هم شکست خوردند و توان ادامه رقابت را ندارای بودند. در حقیقت یک فشار مضاعف به دستگاه سیاسی شوروی وارد گردید. درنهایت هم اصلاحات همان‌طور که اشاره کردم بسیار دیرهنگام آغاز گردید و نتیجه نداد.* نظر به اینکه هم در مورد کتاب سرانجام انسان طراز نوین و هم در مورد اقتصاد شوروی و شرایطی که دوت و حزب حاکم در این کشور پیش برده قرار دارای بود، نقاط اشتراک نسبتاً زیادی با شرایط ما وجود دارد، چه باید بکنیم که به آن سرنوشت حداقل از نظر فروپاشی اقتصادی دچار نشویم؟خاوند:به نظر من هنوز پدیده شوروی و ابعاد به وجود آمدن و سقوطش برای بخش بزرگی از افکار عمومی در جهان و به‌خصوص در ایران پنهان مانده هست. چون برای مثال بعد از سقوط آلمان نازی، دادگاه نورنبرگ تشکیل گردید و سران نازی را به محاکمه کشید اما در مورد شوروی چنین اتفاقی نیفتاد. حتی طنز تاریخ هست که دادستان‌های آدمکش هستالین به‌عنوان قاضی در دادگاه نورنبرگ حاضر گردیدند درحالی‌که خودشان باید محاکمه می‌گردیدند.درنهایت این اتفاق مشابه برای شوروی بعد از فروپاشی رخ نداد و از نظر من این مسئله به زیان روس‌ها تمام گردید. چون برپایی دادگاه‌های نورنبرگ باعث گردید که آلمان‌ها در نظام سیاسی، اجتماعی و اقتصادی خودشان به‌طور جدی تجدیدنظر کنند. معجزه بزرگ ملت آلمان این قرار دارای بود که خودش را در آیینه دید و در مورد خودش به قضاوت نشست و به کشوری تبدیل گردید که امروز می‌بینیم. درحالی‌که روس‌ها هنوز در بن‌بست‌های گذشته خودشان گرفتارند. چون هیچ‌گاه نه از درون و نه در خارج، آن‌گونه که باید و شاید به قضاوت و محاکمه خودشان ننشستند. یکی از مزایای کشورهای دموکراتیک در این هست که دائم به کارهایی که کرده، می‌پردازد و قضاوت انجام می‌دهد و تلاش دارد که در اشتباهاتش تجدیدنظر کند.من در فرانسه می‌بینم که فرانسوی‌ها ابایی ندارند که بگویند در دوران جنگ الجزایر که الجزایری‌ها برای هستقلال خودشان با فرانسوی‌ها می‌جنگیدند، جنایات بزرگی علیه ملت الجزایر مرتکب گردیدند. آنها خودشان را قضاوت می‌کنند و می‌دانند چه کارهای بدی کردند و حتی در موردش عذرخواهی می‌کنند و از کشورهای دیگر به خاطر اقداماتی که انجام دادند پوزش می‌طلبند اما در روسیه این اتفاق نیفتاد. روس‌ها حتی زمانی که برای خروج از بن‌بست‌هایشان در دوره بعد از انقلاب اکتبر به این نتیجه رسیده قرار دارای بودند که باید طرح معروف اقتصاد جدید سیاسی را پیاده کنند، موفق نگردیدند چون هستالین وارد گردید و همه آن طرح‌ها را به هم زد.تا زمانی هم که فضای اعتماد عمومی در کشور به وجود نیاید حتی از نوابغ اقتصادی هم کاری ساخته نیستبعد از مرگ هستالین هم شوروی تلاش کرد از بسیاری جهات دست به اصلاحات بزند چون می‌دانست که اقتصادش کار نانجام می‌دهد اما آنجا هم شکست خورد. بعدها هم که اصلاحات دوره گورباچف عملی گردید،‌ نتیجه‌ای جز سقوط شوروی ندارای بود چون اصلاحات دیرهنگامی که قرار قرار دارای بود انجام شود کل نظام سیاسی و اقتصادی شوروی را زیر سوال برد. خوشبختانه در مورد ایران در دوره‌های مختلف اصلاحاتی مانند طرح تعدیل اقتصادی در دولت آقای رفسنجانی یا ساماندهی اقتصادی دوره خاتمی رخ داد و چندین از آنها در دوره‌های بعد مانند دولت آقای روحانی به انواع و اقسام مختلف ادامه پیدا کرد.شاید این اصلاحات به شکلی که بخواهد تحول بزرگی ایجاد کند، انجام نگردید و به نتیجه نرسید اما همواره اقتصاددانان بسیار برجسته‌ای مانند دکتر غنی‌نژاد در ایران حضور دارای بوده و دارند که حقیقتاً بخواهند در این اقتصاد تحولی ایجاد کنند. اقتصاددان‌های ایرانی می‌دانند چگونه باید با تورم مبارزه کنند و چطور باید رگردید اقتصادی را بالا ببرند اما شرایط کشور به‌گونه‌ای هست که فضای اعتماد عمومی لازم برای این کار فراهم نگردیده هست.بنابراین کارهایی مانند خصوصی‌سازی یا قیمت‌گذاری براساس سازوکار بازار به ثمر نرسیده هست. تا زمانی هم که فضای اعتماد عمومی در کشور به وجود نیاید اگر برجسته‌ترین نوابغ اقتصادی هم به ایران بیایند، کاری از دستشان ساخته نیست. تا مسئله فقدان اعتماد حل نشود، هیچ اصلاحاتی هم به سرانجام نمی‌رسد. شوروی و دیگر کشورهای سوسیالیستی مانند لهستان در پیشبرد اصلاحات شکست خوردند چون اصولاً اصلاحات در چهارچوب آن تفکر و در سازوکارهای حاکمیت حزب کمونیست غیرممکن قرار دارای بود. اگر چینی‌ها این غیرممکن را انجام دادند و به نتیجه رسیدند به این دلیل قرار دارای بود که تا اندازه زیادی سازوکارهای اقتصاد آزاد و بازار آزاد را به رسمیت شناختند، به تجارت بین‌المللی روی آوردند و برای جذب عظیم سرمایه‌گذاری‌های خارجی تلاش کردند.حزب کمونیست چین توانست در چین قدرتش را حفظ کند چون حداقل در حوزه اقتصاد، اصلاحاتی را پیش برد که حتی علیه ایدئولوژی خودش قرار دارای بود. در ویتنام هم به همین دلیل اصلاحات به ثمر رسید. ایران هم تا زمانی که نتواند فضای اعتماد را در داخل و در روابط بین‌الملل به وجود بیاورد، انجام اصلاحات در آن غیرممکن هست چون کل انرژی کشور که باید بخش مهمی از آن صرف توسعه و پیشبرد اقتصادی شود، در راه‌های باطل صرف خواهد گردید. ایران باید راه خودش را پیدا کند. کشورها در بستر قوانین مشترک و علم اقتصاد باید بتوانند راهی متناسب با فرهنگ و تاریخشان برای انجام اصلاحات اقتصادی پیدا کنند و این مسئله در ایران امکان‌پذیر نیست مگر اینکه نوعی وفاق ملی یا آشتی ملی در ایران انجام بگیرد.اگر ما ایرانی‌ها بتوانیم با یک تفکر عقلایی و در‌عین‌حال مبتنی بر وحدت ملی زمینه انجام اصلاحات را در ایران آماده کنیم، مطمئناً در فرصتی بسیار کوتاه نظر به توانایی‌هایی که از ملت ایران دیده گردیده هست، امکان داردیم کشور را در مسیر درست رگردید و توسعه قرار دهیم.غنی‌نژاد:به نظر من درسی که از کتاب سرانجام انسان طراز نوین خواهد گردید گرفت این هست که درنهایت، یا به قول مارکسیست‌ها در تحلیل نهایی، تفکر حاکم بر صاحبان قدرت که متاسفانه همراه با اندیشه‌های چپ مارکسیستی تاریخ گذشته هست، در ایران جواب نمی‌دهد. ما باید واقعیت‌های بیرونی و واقعیت‌های روابط بین‌المللی را بپذیریم. مردم ایران به این پختگی رسیده‌اند و می‌دانند از تفکرات کنونی راه‌حل بیرون نمی‌آید. ما باید واقعیت‌های دنیای امروز را ببینیم و در تصمیم‌گیری‌ها منافع ملی را مدنظر قرار دهیم. تعریف منافع ملی هم سخت نیست و امروز حتی اگر با مردم عادی کوچه و بازار هم‌صحبت شوید امکان داردید بفهمید کدام سیهست در جهت منافع ملی و کدام سیهست خلاف منافع ملی مهست.وفاق ملی با عرف مردم امروز باید منطبق باگردید نه با عرف مردم ۴۰ سال قبلما باید به عقل عقلایی برگردیم؛ به واقعیت‌های بیرونی حاکم بر دنیا و موقعیت منطقه‌ای و موقعیت بین‌المللی خودمان بیندیشیم و تصمیم‌های درست بگیریم و از بن‌بستی که در رابطه با دنیا ایجاد کرده‌ایم خارج شویم. البته ما در روابط داخلی هم بن‌بست‌های متعددی ایجاد کرده‌ایم که هنوز در آنها گرفتاریم.هنوز چندین از ساده‌ترین مسائل ما که باید به خود مردم واگذار شود، به نتیجه نرسیده و حل آن معوق مانده هست. اگر می‌خواهیم در سطح داخلی، مسائل را با یک وفاق ملی حل کنیم باید بدانیم که وفاق ملی با عرف مردم امروز منطبق هست نه با عرف مردم ۴۰ سال قبل. من امیدوارم که صاحبان قدرت یک مقدار از ایدئولوژی‌های خودشان کوتاه بیایند و منافع ملی مردم ایران و آینده ایران را بیشتر مورد نظر قرار دهند و البته نمی‌دانم این امیدواری چقدر امکان داردد به نتیجه درست منتج شود.نیز بخوانیدجلیلی: دشمنان برای حادثه ۱۴۰۱ اشک تمساح ریختند| بعد از ۴۷ سال نتوانستند ایران را شکست دهندیارانه این افراد به زودی قطع خواهد گردیدسایه سنگین تنش های نظامی در خاورمیانه بر آینده اقتصاد اروپاحساسیت نفتی تنگه هرمز/ جرقه بحران انرژی فراگیر زده خواهد گردید؟